高研院学术午餐会讨论
“一带一路”与环境可持续发展
时间：2017年10月19日（周四）中午12:00
地点：仙林校区邵逸夫楼C308高研院报告厅
发言人：驻院学者、商学院 卜茂亮副教授
主持人：副院长 从丛 教授
讨论人：驻院学者、文学院 张宗友 副教授
驻院学者、法学院 宋亚辉 副教授
驻院学者、哲学系 孙乐强 副教授
驻院学者、社会学院 张洪 副教授
驻院本科生 高伊林、邱芷晗、顾含笑
（本文由驻院本科生信息管理学院高伊林、商学院邱芷晗、商学院顾含笑三位同学根据现场录音整理，高研院校对。讲稿经发言人审校。）
一、卜茂亮老师发言
各位老师、同学，大家好！我做的研究主要是关于环境可持续发展，与环保是息息相关的，在此我主要传达一些我个人研究上的介绍，我希望有机会将来能和各位有更多的交流。
我们可以从多角度去理解中国的环境问题，例如这张图片，就像盲人摸象一样，有人会去想环保是属于政府规制的问题、环境构成的局限等等，而我本人非常感兴趣的研究就在于污染是否是全球转移的问题，也就是说，我想把环境污染这一个问题与中国的开放联系起来。换一个角度就是，如果中国不是成为世界的“制造工厂”的话，可能今天中国的自然环境是截然不同的。大家日常生活中可能接触过一些名词，比如“隐含的碳”、“虚拟的水”等等，这些概念都是说明我们的产品输不出去。像WWF（World Wide Fund ）这样的一些组织都在警告我们在把环境当作一种公共物品，而没有把它纳入到商品的架构中去——用我们经济学术语来说就是“外部性”问题。甚至包括从全球经济学角度来探讨，很早就有人说：“欧洲的一只猫的碳足迹对环境的影响比一个人所产生的影响还要大。”我们需要在一个全球经济日益一体化的背景下，用一个更加开放的、全球化的视野去探讨中国的环境问题。
我之前的研究探讨的主要是全球化对中国的影响，主要有以下两个方面的争论：一是污染转移的效应（Polution Heaven Effect），即因为发达国家环境标准较高而发展中国家环境标准较低，是不是污染就会从发达国家转移至发展中国家？发展中国家相对来说更需要外商投资，如果说因为环境标准偏低便可以获得更多收益的话，那么他们就会竞相降低环境标准，这从整体上对环保是不利的。这是问题的一方面，也是过去媒体主要关注的。另一方面，从积极的方面来看，如果没有开放和全球化，我们的技术（包括清洁生产等等）就不会受到国际标准的影响而有所提升。这从经济学角度来讲可以将其比喻为“供给”与“需求”：从“供给”的角度讲，我们有全球化带来的环保技术的提升；而从“需求”角度来说，正是因为我们需要出口，所以必须遵循国际市场的规范，要符合国际市场的要求，比如ISO环保认证，等等。这两方面结合起来，站在国际化的角度上看，实际上是对中国环境方面有正面影响的。“全球化对环境到底是有利还是有弊”这样的争论是我研究中的核心关注。
今天我想把环境与“一带一路”规划联系起来探讨。今年上半年国家四个部委刚发布了《推进绿色“一带一路”建设的指导意见》，这个《意见》是十分重要的。从外面国家现状来看，“绿色发展”这个概念已经提升到了前所未有的高度。以前有这样一个说法，“金山银山不如绿水青山”，这反映出对环境的关注经历了三个阶段：第一阶段是“只要金山银山，不要绿水青山”，第二阶段是“既要金山银山，又要绿水青山”，到最近习总书记提出的“金山银山就是绿水青山”，这表明中国开始高度重视“绿色发展”。一些媒体也对中国“一带一路”建设提出质疑，即中国是否把“一带一路”建设作为过剩产能的转移，将环境污染问题转移至国外。对此我们的回答是，“当然不是”。
接下来我想从国内外顶级学术期刊上有关环保研究的最前沿的文章中梳理出脉络，获得启发，这些文章中有的跟中国有关系，有的没有关系。
首先，我简要介绍一下背景，刚才前面也有提及，就是全球化对环境是有利还是有害的。从环保主义者的角度来讲，他们是反对的，比如像北美自由贸易协定等等。相关的研究最近有一些进展，但都不是从宏观视角而是从跨国公司的微观角度去看的，即公司是如何去面对、去反应国际上关于环境问题的争论。比如这篇以美国为数据的文章“Offshoring Pollution while Offshoring Production? ”，它所探讨的是美国的公司是不是在把它的污染外包出去。有人说美国的污染减少不是因为把污染外包出去，而是因为自身技术进步带来了美国的清洁化。但事实上该文章对这个观点提出质疑，它发现如果美国从一些落后国家（环境标准较低）进口越多产品的时候，本身的环境表现很好、污染排放更少；美国各个地方，如果其他因素保持不变，地方环保压力越大，公司如果定位在这样一个地方生产，就更有可能offshore。这就恰恰进一步支持了pollution haven。文章中非常敏锐地发现了一个调节作用，作者提出了跨国公司环境管理能力上的差别。对于环境管理能力比较强的大公司，前瞻能力比较强，就不太会受到压力的影响，用自身的能力去抵消压力，不一定要offshore。或者说是因为环境管理比较强，他在环境治理的成本上是比较强的，所以才能在竞争中保持优势。这样的研究对中国也有非常多的启示。
另一篇文章从另外一个角度谈了企业社会责任（CSR，Cooperate Social Responsibility）的概念。在企业不负责任的一些行为（Cooperate Social Irresponsibility）中，环保和污染占了很大的一部分。该文研究了跨国公司的子公司由母国home-country到东道国host-country，那么，是什么样的背后机制让子公司将污染从母国向东道国转移？作者发现了一个很有趣的现象是，如果在东道国环境意识更好，NGO和法律更加健全，这时候不负责任的转移行为就会下降。还有一个有趣的观点是，从跨国公司的角度来看怎样去隐藏这样的不负责行为，作者关注到了公司治理方面。公司治理，是指在子公司的董事会成员中母公司有没有席位。如果子公司出现了污染等丑闻，母公司是没有办法撇清责任的，对于百分之百控股的企业和仅仅是一个小股东的企业，母公司的反应是不一样的，媒体公众的反应也不一样。苹果公司在中国一个工厂也没有，富士康跳了那么多，还有环境污染事件，虽然会牵扯到苹果，但也不会很多。如果是一个百分之百投资的公司，那么问题就很大了。这是从一个比较新的角度来说全球化环境下跨国公司怎么应对环保压力。这是我想说的一个背景。
现在也有一些研究的进展体现在概念和观念上。从跨国公司角度看，想要到一个地方去投资，有一个相关的概念叫做liability of foreignness。这个翻译是“作为一个外国人的企业过去的责任”要相对更多一些，实际上的问题是how to improve legitimacy，即“提供合法性依据”，否则大家不会接受你的东西。有些学者提出，为什么遇到自然灾害（比如地震）后跨国公司就会非常积极地进行企业捐赠和慈善工作，他们的目的就是为了提供legitimacy。有很多有意思的对比，有人研究墨西哥企业，墨西哥企业为了加入国际市场，非常希望通过国际认证，比如ISO14000等方面的环境认证。而跨国公司到墨西哥市场为了能被接受，他们更希望通过墨西哥当地的认证。这种对比可以体现出liability of foreignness的影响，以及跨国公司怎样提升自己合法性地位背后的思考。这环绕了环境和企业的社会责任相关，通过做这样的工作提升自己的合法地位，在企业中非常重要。
第二个想要和大家探讨的是制度的不完善、不成熟和缺失（institutional void），这通常是针对发展中国家出现的情况。这里有两篇比较新的文章可以讨论，他们采用的视角不同，但都很有趣。第一篇文章叫做“Escaping Iron Cage”（逃出铁笼子），讲的是跨国公司从institutional void的国家出来，到欧美市场上去，消费者会用有色眼镜贴标签。这样就会形成了liability of origin。他们发现，公司逃离铁笼子的方式是多做CSR，提升legitimacy并克服liability of foreignness。第二篇文章以恰恰相反的一个角度，上一篇文章讲institutional void讲的是母国，下一篇文章讲的是投资的东道国，比如到非洲或者一带一路沿路上的国家，都是institutional void比较严重的国家，制度不是太完善。这篇文章的发现也是和企业社会责任相关的，他说的是企业进行企业责任相关的工作对企业本身有什么回报，以及对公司价值的帮助。作者发现跨国公司到制度不完善的地方投资，对于公司value的回报更大。正是由于institutional void，使得这样一些地方从事业务的风险和交易成本比较高，当你进行了更多的CSR方面的工作，你表现出你是一个负责人的公司，当你面临风险时，community会给你更多的支持，因为对你很信任，给你在银行上的金融支持、上下游的供应链关系、还有冲突和战争时会给你更多的信任支持。相反在制度更完善的地方由于有制度保障，你不需要有那么多担忧。
我想说的第三点是要更聚焦地谈环境，将企业的环境管理比喻成一个黑箱（black box），它到底发挥了多大的作用。这里有两篇文章。第一篇文章关注race to bottom，跨国公司是不是是该去环境规制最弱的地方投资？这篇文章回答说不是的，因为企业的环境能力是有差异的，企业的环境能力越高，在应对这样的污染影响时会产生调节作用，不一定会乐意去环境规制比较弱的地方，相比之下，能力比较弱的公司会乐意去规制弱的地方。从公共政策和行政管理的角度来思考，不用一味降低环境标准，否则吸引过去的都是环境能力比较弱的公司，而不是优秀的企业。另一篇作者是我本人，我把问题又向前推了一步，关于环境能力的两种现象可能同时都有，也就是说，既可能有race to bottom的，也可能有race to top的。
为什么我们说跨国公司本身既有它的优势，又有它的不足？我们这里说环境方面的不足，是指我们刚刚所说的去往底线（race to bottom）去赛跑，我们为了规避环境的规制，为了节约这个成本，这个思维更多的是从成本（cost）的角度去进行思考的。而事实上有另外一种思维是从利益（benefit）的角度去思考，企业可能不一定去一些规制弱的地方，也可能去规制强的地方。去规制强的地方正是说明了“我”自身能力很强，去这样的地方，会激发“我”的创新活动。所以从这些reward和benefit的角度，也会激励这样一些企业去采取这样的行为，尤其是我们今天能看到的一些前沿性领域的企业。如果说只是为了达到最低标准的话，企业未来怎么去发展？所以在这个领域，现在有一个新的说法，把环境的管理看作叫low-hanging-fruit和high-hanging-fruit。Low-hanging-fruit，树上结的比较低的果子，我们很容易去pick，但是如果我们只是定位于去pick这些low-hanging-fruit，企业就只是在这个水准，标准一提高就完蛋了，所以我们要去思考，要pick high-hanging-fruit，要让跨国公司像这些前沿公司这样去做。所以我们发现这是一个diverting effect。这就是说公司本身有异质性，有的公司去race to the bottom有的公司race to the top，以此对我们去研究为什么有“全球化对环境到底是有利还是有害”的争论这个问题做出了一些贡献。
我想说的第四点，也就是最后一点，希望从公司策略的角度来回顾这个问题，这对今天的中国来说，也非常重要。公司策略从本质上来讲只有两个策略，一个是成本领先：你造这个纸，你也造我也造，我比你更便宜，在质量相等的情况下，就看价格；再比如说彩电，以前打价格战，假定质量差不多的情况下，消费者也就是看价格。但事实上，现在很多产品在竞争的时候是差异化的，你做手机我也做手机，iphone8可以卖8000多，可小米可能就卖不到这么多了；都是可乐，可口可乐和百事可乐，喝起来没有什么差别（有一个实验，让人闭上眼睛去喝这两种可乐，基本上分不出来是哪一种可乐）。但是有清晰的市场分割，有人说我就是喝可口可乐，有人就是喝百事可乐。这就是一种差异化，大家说产品的loyalty，女同学用化妆品可能会忠于一些品牌，我用了这个感觉就是好，我们称这个为differentiation，这对今天企业的竞争其实是非常重要的，使得产品能够达到品牌自我的rank，这是其他产品达不到的。
我们看到最新的一些研究，像Flammer的文章，他所讨论的问题是，美国人企业当面临更多的竞争的时候，带来的是美国企业社会责任的提升，因为这种竞争更多是外来的竞争。与这些international rivals 竞争时，美国企业不是选择去拼成本，而是注重自身的优势——对当地的community更熟悉，对消费者情况更加了解，跟消费者的天然的距离比较近，等等。所以“我”就去做更多的CSR这样一些行为，从而可以进行更好地差异化，这时候就会得到消费者更多的支持，最终带来好的结果。我在读这篇论文的时候，想到了一个例子：我在德国的时候，德国人很引以为豪地跟我说DM超市里的员工，他们中间累了可以休息一下，到大街上拿出一张纸画一幅油画，DM公司好像就非常支持员工的这种发展、学习。不讨论员工是不是真的可以这样做，但这是差异化的一种方式，是对员工的一种关怀，是社会责任感的一种体现。一些公司打出广告说我们是民族品牌，这其实也是一种差异化。但是如果你到别的国家去，怎么去做差异化？我们这里提到的是社会责任感。
这里是我要介绍的最后一篇文章，发表在金融领域的顶级期刊上。作者发现在金融危机发生期间，社会责任做得比较好的企业表现得更好。正是因为这些企业的社会责任感比较高，大家对它们比较信任，在危机中也就会比较去支持它们。这就是说，从企业战略来说，去做CSR，去做环境保护，从而避免了和别人在成本上竞争。这就是为什么我们现在大谈“绿色”，企业发现说绿色产业好，我们做了这个，我们价格也就可以定得更高一些。
最后我简单做个总结，我们刚刚说了四个关键词，都和我们今天讲的这个主题——中国的对外投资、“一带一路”、“绿色一带一路”——是非常非常相关的。因为我们中国的企业要走出去，我们有Liability，对于很多地区而言，我们是从extensional world 来的。不论是从这样的地区来或者到这里去，本身都要体现CSR，来避免这种liability faults。以及我们这里提到的这种保护环境的能力，都非常的关键。这些都会成为企业在竞争当中、在“走出去”当中、在“一带一路”当中的重要战略。
以上说的比较理论化，我再举一两个例子来说明这里面的变化。比如说前几年中国在缅甸有一个水坝的工程，这在全世界也是比较受关注的。据说当时不被报道出来，就是因为环境的问题，但是实际上中国在前期的投入非常非常多。再比如说中国在拉美一些地区开采铜矿或其他矿产造成了一些污染，在国际上曝光很多。这对企业来说打击是非常大的，很多项目因此就被停了，但前期其实已经花了很多。但是与这些相比，现在实际上有些新的变化，可能也是现在中国企业在慢慢地“走出去”，开始意识到这样一些问题和教训。现在的的确确有一些中国的企业出去投资，做的第一件事情是去清理一些以前几十年积累下来的污染，这些污染可能有一些是欧美发达国家投资遗留下来的，我们先去清理。前期投资都很大了，可能有上百万美元。只有把这些清理工作做了，再给当地建设宿舍、学校，去帮助当地发展，这样才能取得自身更长远的发展。这样的做法是非常符合今天的主题和“一带一路”相关的一些问题的。
最后我做一个总结。今天讲的都是我最近比较关注的国际上的一些相关领域中最厉害的学者所作的研究。我们希望能够去解决这样一些比较大的问题和挑战，这些问题ambitious but achievable，当我们去应对这样一些问题时，我们就会找到更大的学术上的意义。我们不只是局限于细小的问题，这样的大问题，非常需要跨学科的合作和研究，比如说像我们高研院的这样一些讨论，这样才可能去找到解决的办法。另外，为什么我们要去做这样一些大的问题呢？因为大的问题不局限是某一个国家的问题，通过研究，我们可以对更多国家产生影响。所以说我们研究“一带一路”、“可持续发展”这样一些问题，都是非常宏大的目标，我们希望能够在我们的职业生涯中做出力所能及的贡献。欢迎在座的具有不同背景的学者，可以彼此合作交流，来发展对于这些问题的研究。谢谢大家。
二、现场讨论
从丛：感谢卜老师给大家精彩的演讲！中国的“一带一路”规划里是不是真有一个转移落后产能的问题？
卜茂亮：落后产能似乎有一种贬义词的意思在里面，其实要看你怎么看待。打个比方说蒙古发电技术是非常落后的，而我们国家发电厂现在的脱硫技术已经非常先进了，我们可以过去帮他发电；包括钢铁等行业，我们本身比他们国家技术好很多。也就是说中国的“一带一路”，如果从积极的角度来讲，实际上我们提供了很多affordable的技术给他们用，如果从欧美国家获取，会比这个贵很多。现在深圳有环境技术转移中心也是这样的，面向“一带一路”的国家把我们已经得到的比较普惠的技术提供出去。当然发电也会产生碳排放一类的污染，你要看你站在什么角度看问题。我相信中国如果站在这个角度去做，会受到国际社会的很多的支持。
宋亚辉：中国就是有一个传统，自己勒紧裤腰带把好的东西拿出去。
从丛：卜老师的话题可能看上去谁都可以发言，但是他真正的从经济理论角度到商业理论到法律背景，真的是进行了很深入的研究。
宋亚辉：我觉得刚刚的报告对刚才那个同学的问题很有意义。他完全就是拿数据客观的东西讲话，我们仅凭媒体的感受是非常不够的，这对我们未来进行学术研究有非常好的启示，要拿完整的样本数据拿出来展示，告诉别人你说的就是不对，要让他一下子哑口无言。社会学科的研究都比较抽象，经济学已经是运用数据比较多的学科了。
从丛：你是学金融的？
顾含笑：对。
从丛：现在我们国家的移动支付已经输出到全球了，你的本科论文可以研究一下这个，看看到底是好还是不好？我有一个担心，现在都不用打仗，只要有人用电磁扰乱一下，没有网络，估计三个小时就会有人跳楼。这个很恐怖，大家身上都不带钱，要是网络出事问题，大家怎么办？
宋亚辉：有人说，战争难民现在宁愿扔掉护照也不愿意扔掉手机。
从丛：现在手机里连自己家里人的电话号码都记不住了。
张宗友：现在地铁上可安静了，都在低头看手机。
宋亚辉：以前法律上有一个“干扰”这个词，本来是贬义词，现在都变成中性词了，“网络干扰”就是一个例子。法律上也用这个词，我对你行为上的干扰，但我不一定要承担责任。
从丛：中国现在的发展实在是太快了，“一带一路”对于世界的贡献，包括在理念上都起到了引领作用。
张洪：现在都在说文化自信。那么这个“文化”指的是什么呢？我觉得文化很难定义，在心理学里面指的是，不同的人展示不同的行为就是文化，但是后来说不是行为本身，而是如何在这背后解释行为，形成文化。中国现在是什么文化呢？我们一方面受到了西方的影响，一方面又受到日本的影响，我们自己的文化到底是什么？现在的年轻人持有的信念又是什么？心理学上常用的概念是集体主义和个人主义，说中国是一个集体主义的文化，但我一直都觉得这个概念不是很恰当。
从丛：大的文化等会儿文学院的老师会谈。但是说到集体主义，咱们这边就是只要是集体的就是我个人的，我想发多大声音就多大声音。但是英美的集体主义是要彼此尊重的，公家的也不能成为自己的。在中国地铁里高声讲话就跟在自己家里一样，公共的为什么不是我的？他会这么想。在中国的集体主义就变成了极端的个人主义。
宋亚辉：在法律人看来，中国是没有产权的。你说发声也是一种产权，我在什么样的环境下有权发声说话，保持独处的权力，他们都认为是一种产权。你在家里的私人空间是可以的，但是如果你爱人在，这个时候你们两个之间也是有一种产权存在的。公共场合更是这样，每个人都有一份这样的产权，都可以行权。如果你高声说话，别人具有安静的权力，这两种产权发生了冲突，就会产生集体的共鸣。我们在法律上的集体就是私有了，凡是集体的就是我对他享有产权。法律上集体的就是共有的，共有的就是均等的，每个人都不可以影响他人的权力。而我们的集体主义就变成了完全的私有，“是你家的吗？”“不是你家的你就不可以怎样。”中国老百姓就是有这种观念，农村小孩在地上随便扔纸，大人就会训斥这是你家的吗。这表达出了中国人在产权方面是没有产权共有的观念的。
从丛：话说回来现在讲中国文化的问题。
张宗友：现在提倡文化自信的原因就是因为我们以前不自信。在清朝近代的时候我们落后了就要挨打，现在强盛了我们不仅要从马克思那里汲取资源，还要向中国传统文化汲取资源。
张洪：那这种把公家土地当成自己财产的行为是传统文化认可的行为吗？
张宗友：传统文化是封建社会的文化，那个时候所有的土地都是皇帝的。
从丛：儒家文化更注重人与人之间的关系，其实现在的状态不太符合传统文化了，提倡共产主义。我是最坚定的共产主义者，我认为共产主义的理想是十分美好的，只是现在的发展阶段在实践上有误区，在理解上也有误区。我是三十多年的老共产党员了，我入党是真正研究了《共产党宣言》的。我觉得从新中国以后，打土豪分田地，公私合营，就是有一些懒人，不乐意劳动自己也没有资产就想去占有别人的东西，这种东西从过去积累到现在。我觉得真正的中国传统儒道是人文主义的，是以人为本的。西方的基督教核心是原罪和上帝，包括佛教也是“立地成佛”，没有人的成分。我觉得我们的文化还是有我们的优势的。
张宗友：这中间有很多东西都断掉了，因为不自信所以反对了很多自己的文化，很多都被破坏掉，文化大革命到了一个极端。这也不是我党带动的，从五四开始就已经产生了，大量破坏传统。现在又要恢复传统文化，从里面寻找好的资源。
孙乐强：中国现在可以读到两千多年的文献，有的甚至三四千年。现在谈文化，一方面是鸦片战争以来，从技术不如人到制度文化不如人，西方的月亮都比中国的圆，在中国文明中确实受到了一个很大的自卑心理的影响，崇洋媚外也确实曾经有过。文化自信不仅仅是一个文化问题，也是一个政治问题。中国人连自己的文化、民族认同感都没有，还谈什么制度自信？马克思主义和中国传统文化的关系已经超出了文化领域，因为从马克思主义角度来讲，社会存在决定社会意识，文化肯定是有社会积淀的，中国儒家文化到马克思主义的一个思想的转变，不是一个封建王朝更替的结果，是社会意识形态变更的成果。1840年列强分裂中国以来，各种西方文明进入中国，都没有解决中国解放问题，最后还是中国共产党用马克思主义和毛泽东思想领导了中国革命的胜利，这是历史事实，是不能被否定的。从这个意义上讲，马克思主义领导地位的确立并不是因为儒家文化到现代文明社会意识形态的转变，封建社会到社会主义现代社会的变革，不能把二者对立起来。但是马克思主义是指导思想，是方法论世界观，不能给你提供现成的答案，不能中国遇到什么问题就都去找马克思主义。中国社会发展到现在出现了很多的问题，马克思主义是一个革命文化，没有这个度过不了革命时代，但是革命文化转化成现在和平年代个人主义问题，恰恰是马克思主义没有办法解决的了的，所以从儒家传统文化中吸收资源，创造性转化，创新性发展。现在提出的还是一个方针，如果现在要具体拿出一个方案来还是不清楚的。现在国家也在高校强调立德树人，德行教育的引导。马克思主义和中国传统文化说白了肯定是马克思主义作为指导思想，而且也不可能回到传统文化，但怎么去实现这两种文化的结合，用传统文化丰富马克思主义的发展，从现在来看还是要在实践中推进。
从丛：我是搞莎士比亚的，比较熟悉人文主义。我觉得革命这个词翻译就错了。革命这一个词就是感到很可怕，要别人的命啊，好像一干革命两个阶级就可以杀人。包括文化大革命中，就可以要地主的命。革命是好词，所以要崇尚革命参加革命，为革命奋斗，按照你说的创新型发展，能不能给革命换一个词？可能形象就好多了。
孙乐强：革命和改革是两个不同的概念。因为马克思主义就是一门革命的学说，马上得天下和马上治天下说的就是这个道理。
从丛：但是革命是革制度而不是革人命啊。
孙乐强：这个是时代问题。你当时要是不去革命别人就把你革掉了。革命战争年代确实是这样。
从丛：为什么现在要强调民族主义，不都是人吗？现在就是为了一个民族的东西和信仰的东西大家就在杀人。抗日是在对外，解放战争就是国内相互残杀，而且死人厉害得多，法国大革命也杀了很多人，为什么非要杀人呢？
孙乐强：都是利益推动的，宗教战争更残酷。只要是有人与人之间的社会关系就会有利益团体。
宋亚辉：现在台湾中国传统文化保护得比较好，他们不需要马克思主义，并没有历史必然性，那么马克思主义在大陆的统治地位是不是有偶然性吗？不然，台湾样本没有办法解释。
孙乐强：民心和文化背后的争斗现在都是利益之争，任何意识形态流派之间的争斗也是利益之争。所以文化的争斗不能单纯从文化的角度来解读。国外很多人批判马克思主义，说有个人养了一只鸡，天天怀疑这只鸡要吃了他，就去看医生，医生说你是人它是鸡，人吃鸡而鸡不吃人，人一想不对啊，我是人我知道鸡不吃人，但是鸡知道吗？任何一个意识形态要面临的一个问题是要让那只鸡知道并认可你的意识形态，否则就是行不通的。蒋介石回到台湾以后干的第一件事就是发动土地革命，一种思想、一个政治所采取什么样的旗帜也许是它自身决定的，但是如果这个旗帜能够让老百姓跟着你去走这是另外一个问题。所以呢，马恩主义到中国共产党，最后留下一个思想去指导，怎么把这个思想和大众去结合起来，这点是共产党最伟大的地方。所以不管我们举什么旗帜，我们每个人都可以举不同的旗帜，问题是这样的旗帜最后还是要落到改善民生上来。
宋亚辉：现在未必。现在如果有一个民意测验机构来测验一下，中国大陆13亿人口，可能并不像在台面上看到那样。现在高层流传一句话：“有话要会上讲，不能会上不讲会下讲，阳奉阴违。”有一次，我去参加省委书记的座谈会，我发现他们就是这么讲的。我发现他们也意识到现在台面上觉得马克思主义是伟大的，共产党是伟大的，只有共产党才能救中国。但是敢不敢真的叫一个民意测试机构用科学的方法和样本。
孙乐强：这个习总书记早就讲了，现在，马列主义被边缘化了。
宋亚辉：如果从科学研究的角度来看呢？
孙乐强：这个没任何问题呀，这就是马列主义被边缘化了。
宋亚辉：我看到国外一个研究，它说，总体而言，中国共产党的执政基础到现在还是在农村，在城市里，你看起来这些城市人那么文明，实际的行动未必支持你。反而农村的人是得到实惠后就跟着你一起干的。
从丛：像我们那一代还是真正有信仰的，那时候还是觉得是很浪漫的，真的是有浪漫主义情怀的信仰。
宋亚辉：现在就是毛主席说的：知识越多越反动。
从丛：我们张异宾教授写过《回到马克思》也写过《回到列宁》，我觉得我们还执行列宁的革命理论太多了，把这个革命的概念再弱化一些，就能达到你说的这种理想状态。我觉得现在不是马克思主义了，是列宁主义，斯大林主义。
孙乐强：我们现在接触的更多是经过列宁这个 “中介”以后的马克思主义。其实革命、先锋队、专政，都是从列宁那里过来的。列宁讲得很明确，工人在日常生活中去挣钱去上班，他能够形成革命意识吗？马克思说工人是有这个觉悟的，列宁说没这个觉悟，所以我们怎么办？要成立一个政党，培育先锋队，给他们去上课。这些资料都是公开的。所以后来我们共产党执行的这样一套共产党建党理论基本上沿着列宁和苏联的这样的道路，他们的影响比较多一点。
从丛：所以要是修正一点托洛斯基
孙乐强：不，我们基本上还是沿着列宁的这样走，托洛斯基在我们还是异端。
从丛：所以说如果我们修正一点，把列宁的修正了，可能就更好点。
孙乐强：这个东西归根结底，思想的问题还是现实的问题，真的，当中国人不愁吃不愁穿，中国共产党带领大家过上好日子了，大家都为共产党唱赞歌。就是说你举什么旗帜，比如说你吃好了，老百姓都在贫苦之中，你讲的话谁信你啊？也就是说，这个观念、思想、文化的说服力和吸引力不在文化和观念本身，而恰恰是在于，尤其是现在这个多元化的时代，现在如果老百姓跟着你走，你真的能让老百姓过上好日子，能够把理想实现，这会让老百姓打心里头产生一个认同感。这才是意识形态最根本的一个作用。现在，所有的贫穷时期，当然了，毛主席时代跟今天又不一样，今天利益多元化，就是说共产党讲的东西和现实中反映出来的东西，如果反差太大的话，讲的再好，老百姓也不会产生对你的信任感。所以从这个意义上来讲，中国社会如果想要发展，要支持共产党的意识形态，能够真的为大家所接受，那么必须优先解决这样的社会发展问题。如果社会不发展，讲的再好再天花乱坠，大家还是会觉得不会从内心深处去认同你。
从丛：这个是。要是同时又把自己的思想修正一遍。那就更好了。
宋亚辉：我的理解不知道对不对啊，你刚才讲的如果加上从老师多次提到的人文主义，就更有说服力。还是刚刚的数据，在农村，就是十多年前，一二十年前，农村还有吃不饱的问题。确实是，给我衣食住行解决了，我觉得你是伟大的，跟着你走。共产党的执政基础目前还是主要在农村，农民觉得信他，他的方向是对的。但是在城市里头，大家吃住没有什么担忧，但是我们会觉得目前在城市里头活的不像一个人。比如说，早上起床我们去坐地铁，这两天，北京地铁排队据说要70分钟才能进去，到了地铁里头，你会看到一个警察没有规则地检查“把身份证拿给我看”，如果你说“凭什么给你看？”“不给我看，不给我看跟我走一趟。”走一趟一关半天下不来，这我亲身遇到过。等我们到课堂上上课，我们就不敢把这种思想的论辩在课上展示，这就会有问题。鼓楼的教室全都有监控，我看到有一个教室整面墙全景是监控的。城市里面我们满足了衣食住行的基本的需要，但我们没有像人一样获得尊重感，这种不尊重使我们对一种意识形态的正当性合法性产生本能的不适。
张洪：这可能是一种政治不自信。刚才不是说文化自信吗？那他对自己的政治是不自信的，就是不敢让老百姓随便说话，想说什么就说什么，不敢的。
宋亚辉：对，在城市里面，我的感受是什么呢？目前已经解决了经济发展问题，那我们为什么反倒对意识形态又有不同的看法？民意测验机构检测出来的执政基础反倒在农村。这就不再是发展的问题了，它可能有其他的因素。
张洪：我们可能感受到这些现实，但是像那些工人农民，他们反正干活拿钱，他们没去思考我要发声，他们没太思考这些问题，他们没感觉这个环节有紧缩，
孙乐强：所以这种矛盾成了我们对美好时代的向往。
宋亚辉：但他后半部分讲得还是美好向往和这个发展之间的矛盾，谈的还是发展。
哲：这个一样，你在美国也一样，这个问题不是共产党面临的问题，是所有国家都会面临的问题。你要说一下就解决，这不太可能的。你要是再活一百年，你在去看这个问题。大家都去说你要去解决，但是怎么去解决。上升到国家层面，这个问题更加复杂。我们现在处于的这个阶段，当发展往前推进的时候，就比如说中国人的素质，大家都知道，你看农村人的素质，你说为什么不普选？你说中国老百姓有没有这样的素质？但是你说提高素质，怎么去提高？这个东西不是一天两天三天四天能做到的。
张洪：那应该努力呀，而不是去压制。
孙乐强：这方面的一定会越来越好。
张洪：但是现在我心里有一点点的不舒服，谁给中国带来好日子，中国共产党，但是我心里会觉得难道是说，我们过上好日子是他的功劳，（就意味着）我们欠了他，他是我们的恩人这种感觉吗？我很不喜欢这种感觉。我们是用自己的劳动去创造的价值，这是一个做人有尊严的基础，不是说别人有恩于我，我才能活得好，而是说我用我的能力活得好，我用我的劳动活得好。在西方，如果我们做心理咨询，你和你的来访者就像是一个平等的关系，你会给他建议。但是如果是在中国的话，就不一样，因为他期待你是个权威，你来告诉他，你来给他提供解决的方案。他把自己处在一个下级的位置，处在一个我要听你的，我要服从你的位置。如果一个政党和人民的关系是这样一种地位，就没有办法去建立一个我们来普选或是活得有尊严的这样一个社会。就是说他对你很好，他施恩于你，但是他完全有可能对你不好，你们的权力是不平等的，这种情况下，我觉得谈不到做人的尊严。
从丛：这还是和我们传统文化有关，阶级的划分，现在是阶级，以前是阶层。还是高低贵贱。最根本的人文主义应该是对人的尊严最基本的尊重。人人都是平等的。
张洪：就在某些方面，就在人的最基本的方面应该是平等的，但是有的人贫穷一点，有的人富裕一点，那这还是说有差别，但这不影响。
宋亚辉：在历史上，我们做法律教育学，你就会发现，随着社会的发展，大量的法律来源于哪里？就是来源于宪法的人的尊严条款。德国的宪法就是这样，德国宪法第一条就是关于人的尊严。第二条就是国家有保护人的尊严的义务，所以你看到现在大数据、互联网，出现新的东西，法律没有规定，全是从人的尊严条款开始解释，对法教育展开的解释。解释出的新的东西。比如说我进了你的沃尔玛超市，我没有买你的东西，不小心摔跤了，头摔破了，你找沃尔玛，它说你有没有买我的东西，不是我的客户，我凭什么要给你赔偿？“我进了你的超市。”“你进了我的超市，我们之间又没有法案。”最后他就根据宪法人的尊严条款来解释。他进了你有能力控制的空间，你要确保真正像一个人一样对待他，所以我们现在到了机场火车站银行，你受到侵害了，那些管理机构都要负责。这都是从尊严展开的。
从丛：现在机场真的没有尊严。
宋亚辉：对，皮鞋都会脱掉。其实宪法主要就是两项，我们刚刚只说了一项，就是老百姓对政府的这个东西，另外一项就是把对应的权力拿出来解释开来，让法律变成一个完整的体系，然后宪法里面确立很多基本人权，其他公权力的行为，其他第一等级的立法都不能违背，都应该尊重它。我们现在根本做不到，所以我们有一个基本规则就是宪法是不能司法化的，是不可以法律引用的。宪法摆在那里是个原则，任何一个机构都不能够引用宪法。所以2003年有一个号称中国宪法第一案的，发生在洛阳，还有一个发生在山东的。有一个人被冒名顶替了，就是高考顶替，最后法院判说他侵犯了他宪法上规定的受教育权，这个判决一出来不得了了，学生都出来欢呼了，说中国宪法的阳光终于扫净了中国枯叶飘零的社会深渊。但是后来高层也是请了一个大教授给他们上课，给他们讲，一讲他们就明白了这个问题，那个判决要撤回，那个司法判决要废止，这个案件不能谈。这是2003年的时候，所以到了2005年的时候，一个法官很大胆，说河南省的人大常委会制定的那个条例违反了上位的《中华人民共和国准则法》，说省一级的条例是无效的。他说了这个话，马上被撤职查办，现在网上已经搜不到他了。法官是人大任命的，人大任命的法官你要向我汇报工作啊，你怎么可能说说我制定的法律有误？他说我是根据宪法做的判断啊，宪法说任何法律不得与宪法相抵触，而且下位法要服从上位法。这就说明宪法是不得引用的，法官是不能引用宪法的。所以这个问题到现在不敢谈了。昨天习总书记拿出来谈了，我们都认为他把这个问题拿出来，说明他是有勇气的。但是我们也相信他不可能做。
从丛：这就说明有了理论自信，不然他不敢说这话。
