高研院学术午餐会发言讨论
时间：2017年2月23日（周四）
地点：仙林国际学院C308报告厅
题目：全球化与中国环境可持续发展
发言人：卜茂亮 高研院12期驻院学者、商学院副教授
主持人：从 丛 高研院副院长、英语系教授
讨论人：宋立宏 高研院12期驻院学者、哲学系教授
但汉松 高研院12期驻院学者、外国语学院副教授
王 涛 高研院12期驻院学者、历史学院副教授
李岩松 高研院12期驻院学者、社会学院副教授
张乾友 高研院12期驻院学者、政府管理学院副教授
驻院本科学生：高旭东、陈鹏、邱芷晗、高胜涵、王珂、焦一达、李睿、鞠奥杰
一、卜茂亮发言提要：
现在中国污染情况很严重，不光是北京，南方一些城市例如南京污染都很重。The River Runs Black，Blue Sky Over Beijing等书中都系统的介绍了环境的污染。美国科学院院探称由于空气污染，中国北方人均寿命被拉低了5.5年。根据环境库兹涅茨曲线，环境问题随着收入的增加变得严重，在达到一定程度之后随着收入的增长减少。这是发达国家的经验，那么在中国是否也会发生这样的情况呢？这是一个值得思考的问题。
还有一些人把环境问题归咎于政府，认为它是政府不作为导致的，其中就有认为这归咎于立法不严。但是事实情况真的是这样吗？中国关于环境保护的一些法律甚至比欧洲还要严格。例如，中国早已开始动用无人机进行对秸秆焚烧的监测。也有人认为环境问题是因为投入的资金不足。实际上中国有些地方的环保投入是很大的，例如淮河流域的污染治理投资十分惊人。总体来说，中国在污染治理这方面的投资在世界上都是排得上名的。也有人认为是分权问题（fiscal decentralization）导致的。一些人认为中国经济的腾飞的原因是各个地区的竞争，当然，这种竞争是经济上的竞争，并非环保的竞争。另外，在中国的官员中环保官员是不太会被提拔的。从这种角度看，经济分权是可能的原因之一。
这些观点各有所长，但是我想从全球化的角度来看环境污染的问题。回顾历史，英国伦敦制造业的发展和推动下将污染企业逐步从发达国家转移到发展中国家。这些产业并不是一下子转移到中国的，这期间东亚和东南亚国家都经历过环境污染问题。而就中国内部而言污染也是从东部向西部转移。我们在成为世界工厂的同时，也意味着我们要承担环境污染的代价，那么在经济和环境这两者之间如何权衡成了至关重要的问题。从现实情况看，我们把更多的权重给了经济的增长。我们中国的经济为世界做了多少贡献呢？如果我们把电价提升一倍，还有多少企业能留下来？
全球化是对环境有害还是有益？学术界上有不同的观点。认为全球化对环境有害的观点中“污染的避难所” (pollution haven) 是经常提到的。发达国家环境标准比较高，把污染密集产业转移到规则更弱的发展中国家。然而在研究之后得出的结果是，外国企业在中国大陆的投资中，港澳台企业倾向于进入规制比较弱的地方，而非港澳台地区（主要是欧美企业）并不遵守这个规则。在新上任的Trump总统贸易委员会的主任是一个非常反对对华贸易的人。其认为中国企业对美国人的就业产生了巨大的冲击。纪录片中认为中国的钢铁产业可以把污水排到长江黄河里，而他们不能把污水排到密西西比河里，这里就体现出了一定的地区优势。规制严格的地区出口量就比较低，所以其认为中国是在牺牲环境来实现经济的发展。
也有文章说全球化是双刃剑。两种类型的企业，一种是有出口的，一种是没有的，一种是有外商投资的，一种是国有的。通过比较，我们可以发现有出口和有外商投资的企业环境表现更好，因为出口目的国的要求会影响企业的生产标准 (Self-regulation)。如果一个国家通过降低环境标准就可以吸引外商投资，这就会形成竞赛，让更多的国家去放宽标准，这个对环境是非常不利的。但是也有观点认为全球化对企业污染管理是有积极影响的。一方面，全球化带来了更先进的处理污染的技术，另一方面，企业也可以用加强自身的环保规制来塑造更好的企业形象。
我写过两篇文章，《企业责任》是一篇回应那篇研究称港澳台企业倾向于在环境规制较弱的地区选址的论文。首先我试图探讨是否存在一种可能性，即那些港澳台地区的企业没有外国企业质量高。在做了一番研究后我引入了“企业社会责任”的概念，不同企业的企业社会责任是有区别的。之后，我们认为只用一个环境指标去度量可能是不够的，所以在另一篇论文中我们引入了新的指标，我们分别取了三个指标去测量企业和环境相关的优势和弱点。我们发现环境处理能力比较强的企业倾向于在管制严的地方投资，环境处理能力较弱的则倾向于去管制较弱的地区。如果我们把企业优势和劣势捆绑在一起看，就很难找到这一规律，只有利用“分离均衡”的策略分别研究，才能帮助我们找到企业选址和其自身条件的关系。
全球化是一个复杂的概念，它涉及到全球资本，劳工等各方面。这不光涉及到经济学，也涉及到政治决策 、消费主义等概念。总的来说，全球化和环境的关系可以用三个词来概括，第一个是规模影响（scale effect），即全球化使得企业的规模和生产力大幅度提升，这对环境在一定程度上是有负面影响的。第二个是技术影响 (technique effect)，即全球化使得技术分享，这是一个积极因素，它可以提高污染治理的效率。第三是结构性转移带来的不确定因素(composition effect)，这是一个复杂而含糊的概念。全球化使得产业结构，居民消费和环保理念都发生了转变，然而这些因素的综合影响并不是一两本书可以讨论清楚的。
最后我还想和大家分享两点思考：第一点就是气候变化。气候变化是一个全球性的话题，它使得全球化和环境之间的关系得到史无前例的重视。第二个是中国给全世界带来的环境影响。中国对发达国家产业的收购，例如美的对于库卡，海航集团收购德意志银行的股份。对于发展中国家中国的收购也很普遍，而且处于增长的趋势。这也涉及到了中国企业给外国带去污染的问题。这是一本两年前主编的书《全球化和环境》，如果感兴趣的话可以大家可以阅读讨论，谢谢大家！
二、讨论
从 丛：卜老师的发言很精彩，讲得非常学理化，并不仅仅是局限于我们普通老百姓的理解能力中，卜老师也有一系列国际论文，我自己也觉得特别受启发。大家有什么问题可以提出来讨论交流。
但汉松：卜老师发表的都是顶级期刊上的论文，对国际经济、民生决策问题是影响很大的。不像我们搞文科的，都没有什么关联性。你刚刚讲到你们研究的环境经济学也不满足于仅仅只是研究相关性，而逐渐倾向于因果性的探究。刚刚看了你的研究，我感觉你的研究也不太能反映因果关系，给出了一种含混的的结果，它的因果关系不明确，所以这也是我特别好奇的。因为按照你刚才所说，全球化是资本流动，资本流动是包括企业选址，投资到哪个地方，与地方的环境监控，企业的环境能力都有关系；但同时你也讲到商业投资是一个非常复杂的决策行为，一方面，企业的环境能力、当地的政策，这个可能是一个因素，但是也有可能是能力资本，比方说税收，企业为了避税，可能表面上说是为了环保，但是实际上说是一种避税政策可能更好。因此我想知道，在研究的过程中，作为一个经济学家，你们怎么把这些数据区分开来？你们是怎么区分和证明这种因果性？
从 丛：你刚才说到年前发表的那篇国际论文，追踪了企业选址，还有后来的港澳台资本的选择，这些工作实际上是在十八大以前做的。刚才但老师也提到了，人性这个东西可能实际上也在背后有所作用，表面上，似乎没有影响，实际上却起到了作用。比如说，在“八项规定”之后，台湾朋友来了，我们就不能喝酒了，学术交流了。是不是在隐情里面有一些内容并没有表现在能说的出来的选择里面。我们也知道比如说昆山好多企业在“十八大”以后撤资，到其他地区选址了，比如说到越南，马来西亚，所以就从中国大陆撤出去了。你刚才说的文章毕竟是四五年以前的，那后来你还有关注过么？
卜茂亮：好，谢谢。我简单回答一下。做社会科学研究的，我们肯定有一定局限之处，我们会尽可能地去考虑这些因素，我们的定量研究会尽可能地控制可能会影响的因素，当然对于不能控制的因素，我们在方法上也会有一些假设，比如说一些特定的数据结构，比如说固定效应模型等一些方式，来进行简化处理。
当然我们也有一定的局限，第一是我们的时间跨度是非常有限的，我们不能像历史学家一样展眼五十年、一百年。我们要在有限的几年的时间内去把握因果关系，从时间维度上来讲，可能放在历史学家眼里我们都是笑话。从老师刚刚说的观点非常好，就是讨论一下最新的变化，实际上由于时间关系我还有另外一篇文章没有汇报。这是另外一篇，这篇文章刚刚被接收但是还没有收录到期刊里面，这是转型经济学最好的期刊。我们是研究去看中国企业在国内流动的情况，我们的题目就是关于“西进”，就是说企业有从沿海地区向中西部地区转移的趋势。我们从统计中发现了这样的现象，把它现在同环境规制联系起来。而这个现象背后实际有着非常负面的环境影响。大家想想看，中国的河流都是从西藏等高原流下来，而我们的污染要是西进的话意味着搬到河的上游，这意味着污染会变得更大。而另一方面来说，西部地区比如说黄土高原等的生态环境其实是更加脆弱的，相对来说环境保护的意识、管理、执法也会相对的弱。这意味着带来了更加严重的环境影响。当然我们也会区别内资企业与外资企业的差异性，来做一些研究。谢谢！
从 丛：刚才卜老师说，他是从社会科学，比说说数据之类来分析，他也说可能历史研究五十年，几百年，一个世纪的东西。我就插一小句，人文和社会的区别，从一点上来说，其他的大的宏观上的科学性和人文的关系我就不说了，我就说一点，因为有小同学在这里，就是参考文献的索引上的区别。社会科学是把作者名，年代的顺序，他们参考的文献，不要说十几年，就是现在参考前年的文章都已经过时了。你要是研究经济的或者是政治的，比如说特朗普，上个星期说了什么话，很快就不一样了，对吧?所以他们的参考文献用是用APA，是美国心理学会的那个标准。咱们人文的呢，就是MLA，是美国语言协会的标准。它是把时间放在最后，就是作者，然后是著作或是论文，然后是出版局出版社，或者杂志名，然后把时间放在最后面。但我们人文科学，你哪怕是参考公式记得，也行。但是他们社会科学的，那你就必须得是参考最新的文献。我就插这么一小句。
宋立宏：我就谈两点，印象特别深的。第一点是，你的发言突破了我对经济系的一个刻板印象，我以前认为经济系最重要的就是教人怎样销售，卖的越多越好。但是在你的讲座中你提到了实际上人们已经注意到了消费主义和环保之间的一种张力。这一点我听得特别欣慰！当然你可能只是点到即止，但是我倒是希望以后在你的教学中能够将这种理念更多地传给学生，恐怕对我们今后这种走向都是特别棒的。
第二点就是，你们从事社会科学研究，是否和我们搞人文科学研究一样受到意识形态的影响？就像福柯所讲，知识就是一种权力，你怎样认识一种知识？实际上它是有隐藏一种权力的。这个主题在你的这个演讲里实际上也有很鲜明的体现。
你前面讲的有几个外国人他们用这种方式进行环境保护，在我看来就是，环境问题实际上是衡量够不够发展的问题，甚至可以用来限制你发展。因为“你们中国经济现在发展得这么快了，是以牺牲环境为代价的”，他就可以用环境主义来激起这个大旗来压制你进一步发展。你的研究好像是恰恰跟他们对着干的，这个问题，要看你怎么来看。你的研究趋向是跟外国学者有意识形态方面争锋相对的地方的。
从我自己的研究来看，我认为这恐怕是所有从事人文学科研究学者的共识，即你在看同一个问题时，外国的学者的视角和中国学者的视角往往都是受到他们的各自所生活的那个世界的各种各样的意识形态所影响的。我就举一个例子，比如怎样看外国人来华的问题。大家知道中国开封有一些犹太人，生活了八百年，最后被同化掉，怎么解释这段历史？基本上所有外国重要学者的论述和所有中国重要学者的论述完全是对立的。中国学者认为犹太人在世界上任何地方都没有被同化，只有跑到中国来八百年被同化了，由此说明中华文化接纳外国文化的力量是多么强大，体现了中华民族宽容、忍耐、包容的这种精神。但是外国人完全不这么看，他说这个犹太人跑到中国来，在这么一个和平的环境中能够历时八百年而不灭，到今天在河南、开封仍然认为自己是犹太人的后裔，这说明中华文化同化外来人的能力是多么的差，犹太人的这种在即使是和平的环境中保存自己的意识是多么强烈。双方完全是不一样的看法，但是这实际上都是受他们背后意识形态的影响。我就想问一下，你自己在研究中对这样一种中外学者在认识事物上的差异有没有觉察和意识？
卜茂亮：谢谢，这个谈问题非常的深入，我没有想过。但是我觉得有一些观点的可以参考。比如在一个问题上你发表文章或者发表期刊，有学术期刊有论文期刊。那么英文期刊有中国的审稿人，也会有外国人审稿，也会有一些差异性。好在就是前些年国外期刊特别是顶级期刊上的这种论文审稿人非常少，我们这个问题上特别权威的一个审稿人是伯明翰大学的一个教授。我到他办公室去了，他从来没来过中国，再看他办公室里也放了很多的《中国环境年鉴》，是他的一个学生从中国背过来的，他是我们这个顶级期刊的主编。他连飞机都不愿意坐，他觉得不安全。就是说像以前这样的人有一些，他们对中国人的理解我觉得肯定是有限的，我这样的文章就是容易被拒的。但好在我们国内的学者越来越多地成为审稿人，但我不知道我的文章是不是被中国人审的，不一定，但是我们可以看到我们现在国内的一些国际期刊、顶级期刊也越来越多了。所以我想，现在对于学术讨论来说应该是更加平衡一些。我觉得有争论不是坏事情，没有争论反而是坏事情。也就是大家可以去用不同的观点来看，就像我一开始讨论的对于环境问题认识时的盲人摸象。因为从不同的角度会有不同的看法，我们多争论，多讨论，对这个问题会有一个更加正确的认识，谢谢。
李岩松：我有一个有关规则环境的问题，怎么看它是全球化的结果还是国家内各方面因素变化造成的？也就是规则环境的变化是由全球化造成的还是由于国内的一些因素造成的，这个怎么区分？
卜茂亮：您提的这个问题非常好，我也非常想知道答案。是这样的，我刚刚也讲了我想去了解环境史去寻求答案，比如德国的垃圾分类为什么是这么复杂的？德国的这种现象好像也是近些年来才产生的，历史上不是这个样子的，但是有一点供参考。中国的环境规制，历史上很少能找到第二个，即它既有这么大规模的生产力，同时又对环境有很多方面的包容性，这实际上是在环境方面是做的不到位的。有一些跨国的比较，比如说达沃斯经济论坛，每年都有调查，调查这个全球环境标准的对比，在这里面我们肯定也是有为了吸引外来的投资转移的一个需要去认为压低了对环境的保护。比如说为什么化学PX项目很多人反对啊在南京，比如说在有些国家，比如我前半年去印度尼西亚开会，他们政府会承诺很多比如对选民他有他的想法，有时候他并不能够。但是在中国我们看到了很多严重的污染，比如德国巴斯夫在江北生产化学塑料，这可以说是德国在中国投资最大的一个项目了，万一它要是有一天爆炸了呢？对不对？
张乾友：在影响环境政策的问题上，对于哪些因素是全球化的因素，哪些因素是国内的因素，有没有一个测度？
卜茂亮：全球化方面还是有一些测度的。我发表过一篇相关的文章题目就叫做“全球化与气候变化”。我在哥伦比亚大学待过，里面有一个教授是做全球化的测度的，起码在金融学领域里面是最著名的。他是把它分成经济全球化、政治全球化、社会全球化等等去进行测度。比如在经济全球化里，他会去看比如说麦当劳、宜家这些跨国企业在这个国家有没有？有些国家它是没有的这样来测度来检验经济全球化的。社会政治也有，比如从参与全球社会政治的一些组织等角度去测度，目前应该是最有说服力的这样一个指标。把这个问题跟国内结合起来，我们在考虑国内问题的时候，仍然是在考虑经济的发展阶段，我们会遵循环境的库兹涅茨曲线，看经济发展是在什么阶段，里面有这个倒U型的关系，从这个角度我们去考虑。至于您提到的国内和国外如何去互动，我觉得这个超出了我们经济学的范围，更多的是属于国际政治学的内容。当然从经济学的角度我们会更多的去强调经济的重要性，我们可能会忽视政治的影响。当然政治有时候常常出乎我们的意料，比如为什么英国会脱欧、美国会选择特朗普，而反过来他们对经济肯定有非常巨大的影响，所以我们需要更多的合作。
丛 丛:英国《泰晤士报》做一个“麦当劳的巨无霸在全球卖多少钱？”的调查，《泰晤士报》发布的指数衡量全世界经济的指标，这个它的有效性是怎样的？
卜老师：这个“购买力评价的指数”指标是非常有名的，我们很多经济学教材里面都在讲。我们所知道较多的是官方汇率，但是我们也可以根据这个购买力评价的指数来衡量生活水平。根据这个指数，中国的GDP已经超过美国了，世界第一。按照官方的汇率来讲，我们的GDP还是美国的三分之一。这个我有切身体会，在美国，在加拿大，跟房东的生活水准一比，怎么觉得他们是我们七十年代的水准，他们的购买力确实不如我们，尽管我们的工资很低。
高旭东（历史系本科生）:我有一个想法，物理学上不是有“熵增定律”吗？简单的说就是在一个封闭环境中事物总是朝着无序和混乱的方向发展的，那么人们攫取的自然资源而破坏了环境，这时人们在治理环境时投入的能量远远比这个物质本身产生的能量要大得多，这样的话是不是意味着我们解决环境问题是不可能的呢？
卜茂亮：这个问题很抱歉，我没有接触多少物理学的功课，我要再去想一想，但这里我不知道这样讲是否会对你有帮助。我们是讨论比如说先污染后治理，还是先治理，不要总是走这样的老路等等这样的问题。可能以前比如说英国，污染很严重所以伦敦成为“雾都”，那中国的北京现在是不是也会成为“雾都”？ 我想历史学家肯定不会这么看，因为历史和现实肯定不会是完全相似的。再比如说像气候变化的问题，在以前是没有这种问题的，现在我们有了这样的问题，所以说不能把过去的事情跟现在完全做对比。所以我们要把两个问题分开来看，包括你说的物理学这个概念，也许可以去讨论。
但汉松：我纠正一下，也许我们不能说地球是一个封闭的系统，我们还有从太阳得到的太阳能，这个能量也不是地球自己生成的对不对？所以你刚才用那个熵的理论来谈这个问题，我觉得不是一个合理的阐释的模型。
王 涛：这里面我觉得是有一个问题或许可以讨论。今天这个报告有一个前提就是，环境是可以被人类破坏的，而且甚至用一些极端的观点来说，环境好不好是跟文明程度是挂钩的。但有一些包括从事环境研究的科学家的说法认为，人类对环境的这种影响其实是非常微乎其微的，基本上可以忽略不计的。现在可能看上去全球化会破坏环境、经济发展会破坏环境，这只是从人类历史的角度来说的，而从自然史的角度讲，这点影响简直是沧海一粟。所以说不知道在你们这个领域有没有从这个角度来讨论这个问题？
卜茂亮：从专业角度出发，我不同意您的看法。关于人类的影响有一本英文著作，它是讲生物多样性的，讲人类的活动对生物多样性的影响。我们今天的物种消失情况，比历史上的任何一个时期都要快，其中有很大原因就是人类活动的接骨。这个问题要看你在什么尺度上来看。我也喜欢看小说《三体》，你如果说看什么什么纪元，什么什么纪元，我们现在，一万年以后一亿年以后我们今天在的地方也看不到任何我们今天吃的饭，在这做的报告。我觉得我们需要一些长的尺度，但是我不同意通过那么长的尺度来看。从我们经济管理的研究出发，可能十年、二十年这个尺度是不够的，我们需要一百年，二百年甚至五百年吧。但是我反对用什么十万年、一亿年的这个角度去看待我们这样的问题，那样就没法做任何研究。不过谢谢你的这个观点。
旁听学生：老师我有个问题。西方国家普遍被认为施行的是一种高标准的环境规则，这样里面一个潜在的因素就是它们的技术水平和实力达到了这样一个层面。那么相对于这些国家走过的历史，目前中国的这种发展阶段下的环境污染是否会重新走一遍西方国家的老路？由此再推进一步推想，如果说我们对环境污染是不可避免的，那么在中国目前所处在这样一个大的国际态势背景下，我们又如何去解决西方国家过去遇到的问题？或者说这些问题就是不能解决的？
卜茂亮：你提的这个问题非常好，这个问题我一直在思考，也和别人交换过意见，有一些不成熟的看法，一起分享。是这样的，我觉得我们倾向于站在环保主义者的立场上来思考这一问题。我们不可否认技术的这种这种巨大的贡献，但是这里面技术有时是被夸大的。欧美国家为什么环境变好了，当然是有技术进步，有你刚刚提到的各种各样的新鲜的技术，但是另外一点就是污染的转移，这仍然是其中一个非常重要的根本的原因。你想想，那么多这个高污染的行业，其实去看全球它就是在这些转来转去的，欧美国家已经没有高污染的产业了，主要的污染源已经没有了，所以这说到底还是个政治和经济问题，而不是技术问题。那么回过头来看中国，是不是我们以后也会把这种包袱转移出去？转移给印度、越南、孟加拉国等其他国家或其他地方？这个问题很难回答。中国现在创造的这种速度、这种消费是史无前例的。如果想处理好中国今天的环境问题，必须反思消费行为这个问题：第一，全世界只有一个地球，转移不能解决根本问题；第二，不同问题的情况也不一样。比如刚说的一般环境问题，技术或许可以解决，但是有关气候变化、未来的化学物质变化等等新问题，很难靠技术处理，因为我们也不知道未来哪种化学物质会造成持久性的污染。所以从这些角度讲，我更倾向于保守的做法。我不赞成一方面抱怨雾霾，一方面自己个人大肆消费的做法。
但汉松：我想问，现在北京的雾霾这么严重，但是对它的成因没有确定说法。官方说机动车排放是主因，民间的环保人士却不这么认为。您作为一个环境经济学者，您认为这更多是一个全球化问题，还是一个如环境学的问题？还是化学的问题？有一个纪录片《穹顶之下》，影响很大，但很多专业人士也说它耸人听闻。您怎么看雾霾问题？
卜茂亮：在我看来这肯定是一个全球化问题。因为全球化必然带来一些负面影响。我们需要制造业，招商引资。我想如果电价提高一倍（即增加成本），北京等地的雾霾肯定会减少。你同意吗？当然也有不同视角。我也是尝试了很多视角最终转向全球化。如果全球化不是根本原因，那就得找什么是全球化的原因，还需要深入研究。
鞠奥捷（历史系本科生）：从发展经济学角度来讲，目前我国的决策机制对环境污染究竟会造成多大影响？
卜茂亮：我倾向于把您的想法归为“去中心化”，就是地方政府的竞争。而中央政府追求的是经济增长和稳定，所以有人把这种原因总结为“决策的冲突”。
从 丛：今天的活动就到这里了。我想今天卜老师的讲座给我们在学理上、视野上开拓很多，非常感谢！
（本文由高研院研究生助理竺文治、驻院本科生高旭东、陈鹏、邱芷晗、高胜涵、王珂同学根据现场录音整理，陈勇校对修改。）
