Robert Gottlieb教授谈食品正义
刘悦根据录音翻译
时间：2014年5月19日
地点：南京大学鼓楼校区逸夫馆9楼
谈话人简介：
Robert Gottlieb教授为美国西方学院城市与环境政策教授、城市与环境政策研究院主任，长期从事与环境政策、环境治理有关领域的研究，出版专著12部，同时还兼任Urban and Industrial Environments 和 Food, Health, and Environment. 两个期刊杂志的主编。同时他还是热心公益事业的社会活动家，从事与环境工作相关的立法和社会运动长达50年。专著包括：Food Justice with Anupama Joshi (MIT Press, 2010), Reinventing Los Angeles: Nature and Community in the Global City (MIT Press, 2007), The Next Los Angeles: The Struggle for a Livable City with Mark Vallianatos, Regina Freer and Peter Dreier (UC Press 2006); Forcing the Spring: The Transformation of the American Environmental Movement (Island Press, 1993); A Life of its Own: The Politics and Power of Water (HBJ 1989), and Environmentalism Unbound: Exploring New Pathways for Change (MIT Press, 2001).等。
马俊亚教授为南京大学历史系教授，高研院“环境与社会”跨学科团队召集人。
问：请谈谈您选择研究“食品正义”课题的原因。
答：关于食品问题，我们也许会觉得政府应该更加关注民众的想法，但这其实并不容易。如今在美国，一些环境组织能够影响政府的环境政策，这在中国还没有实现。不过我们看到，人们正日益关注环境问题，这对政府的环境政策产生了一些影响。尽管这种影响与美国环境组织的影响力不太一样，但确实存在一定的影响。这里讲的是环境问题，但食品问题其实也是如此。
同时，我们也可以无需经过政府的批准，自主地开展一些推广食品正义的项目。这些项目并不一定会受到政府的反对。而它们确实能够促进新食品战略的发展，并使更多民众参与到食品议题的讨论中来。例如“社区支持农业”（Community Supported Agriculture，简称CSA）开展的城市屋顶花园项目。这类项目如今正在中国开展，它们很有意义。那么接下来，我们该如何推广这类项目，使之成为市政计划的一部分呢？这很难说。也许我们可以把南京市政府的官员请过来，与他们探讨这个问题。但我个人认为，如果出现了民众关心的热点问题，而且确实存在一些有效的解决办法时，政府必须出面负责解决这些问题。
所以，要解答中国的食品正义难题，我认为我们可以试着在不违反政府法规和政策的情况下，开展一些相关的教育和研究项目，以此来提高政府的兴趣。要让政府认识到，民众如今正越来越关注食品正义问题；同时还要向政府展示解决食品问题的其它途径，并尽可能使政府对食品问题做出回应。我不知这样是否正面回答了你的问题。
我觉得案例会比较有意思，所以讲了一些案例。我想用案例说明的是，非政府组织正通过一些新的方式来影响政府，从而改变食品政策；或许从当地的层面着手，解决问题的可能性会更大。
“城市与环境政策协会”（Urban & Environmental Policy Institute，简称UEPI）以维护社会正义作为使命，在城市环境的多个领域内（如交通运输、空气质量、货运交通等）开展项目，帮助制定政策，并进行相关的研究，因此我们也关注食品问题。我们从食品系统中心、食品渠道和社会正义缺失来界定“食品正义”，我们的研究也基于这个框架展开。
问：我的第二个问题是，食品不公正引起了哪些社会问题？在发达国家（如美国）和发展中国家（如中国），食品不公正情况是否存在差异？
答：我想讲一个发生在美国的重大食品不公正事例。在弗洛里达州的伊莫卡利，有一大片的番茄生产区，很多番茄经营者在那儿生产。几十年前，在地里干活的主要是非洲裔美国人。如今在那工作的大都是来自墨西哥和其它中美洲国家的非法移民，他们由番茄经营者招募而来。这些非法移民没有基本的权利，不能反抗不公平的工作条件。他们工作条件非常恶劣，就像奴隶一样；不仅没有私生活，连住所和工作方式都受到很大束缚。比如说，佛罗里达州很热，劳工在烈日下工作还不能及时喝水，很多人因此生病。
于是一些劳工最终决定要反抗。他们先向报纸和电视媒体举报，使他们奴隶般的恶劣条件得以曝光；同时组织劳工来反抗虐待，比如当时有许多工头对女劳工进行性虐待，这个问题非常严重。劳工们组织成立了“伊莫卡利工人联盟”（Coalition of Immokalee Workers，简称CIW）。“伊莫卡利工人联盟”的抗争经历是一个极具代表性的食品正义事件。工人联盟要求经营者改善条件，却遭到了拒绝。于是，工人联盟的领导者转而从购买番茄的公司入手，主要是一些快餐公司和超市。工人联盟与学生团体、宗教团体合作，先后对塔可钟（Taco Bell）、肯德基、麦当劳等公司开展抵制和抗议行动。他们表示，这些公司的番茄供应商把劳工当作奴隶来使唤，这种行为必须受到制止。工人联盟要求与塔可钟等公司签订合同，合同中要求番茄经营者给劳工提高工资，允许工人联盟监督劳工的工作条件，解决性虐待问题，保证劳工能够及时喝水，停止一切奴役劳工的行为。第一场抵制行动持续了一年，越来越多的人参与到这场行动中来。最终，伊莫卡利工人联盟得到了塔可钟、肯德基、麦当劳和沃尔玛等公司的支持，番茄经营方也同意签署合同。从那时起，劳工的工作条件得到了很大的改善。
我之所以举这个例子，是想说明在劳工工作条件方面，尤其在农工和移民劳工遭到恶劣对待等问题上，发达国家与发展中国家其实并没有太大的差异。发达国家和发展中国家当然还存在很多差异，但我认为我们还是可以相互学习，相互借鉴。比如学习改善条件的各种途径，了解各地最佳的食品系统范例，研究各地面临的主要难题等等。有一些事情的确不能复制，但有的事情还是可以借鉴的。例如在中国也许没法成立食品政策委员会（Food Policy Council）之类的组织，然而食品政策委员会做的一些工作，事实上在中国也能够进行。
相对地，中国农村食品经济说不定也能为美国的小农场经营提供经验。香港人成立了一个叫做“粮食自主网络”（Food Sovereignty Network）的组织，该组织主要致力于粮食自主、抵制转基因食物、扶助农民等行动。该组织主要在一些发展中国家发展，而如今“美国国家家庭农场联盟”（National Family Farm Coalition）也成为了“粮食自主网络”中的一员。由此可见，发展中国家的一些项目也同样影响着发达国家。
问：听完您的讲座，我发现我准备的第三个问题实在是太肤浅了，但我仍想向您请教。请问当食品不公正问题发生时，政府应该做些什么？有没有通过具体行动（如制裁受贿官员、清除有害食物等）来维护食品正义的模范政府或范例呢？
答：我在讲座中也提过，食品正义其实与社会正义息息相关。比如当政府官员滥用权力时，就会导致腐败，这是一个重大的问题，美国也存在腐败问题。重点是，腐败不仅仅关系到食品，它还可能关系到劳工权利等其它问题。例如法律规定公司要给加班的员工发加班费，但有些公司就是想方设法不发加班费。又比方说环境问题，法律明明规定说你不能危害环境，不能在水里排放有害化学物质，但还是有企业这么做。
回到食品问题上来，由于食品与所有人都息息相关，食品不正义会切实地影响到每一个人，因此这是一个极有影响力的议题。当食品问题出现时，民众施压要求改变的可能性会更大，要求政府做出回应的呼声也会更高，所以我相信改变是有可能的。
你刚才问是否存在模范政府。洛杉矶食品政策委员会（Los Angeles Food Policy Council）有点像一个小政府，但它是地方性的，它毕竟和美国政府不一样。奥巴马所领导的美国政府确实为食品正义做了一些工作，比如他们开展“从农场到校园”（Farm to School）项目和“了解你的农人，了解你的食物”（Know Your Farmer, Know Your Food）行动。然而美国政府仍然支持转基因食品出口，他们的政策也倾向于大企业，包括为大企业提供财政补助。因此美国政府并不是一个模范政府。
其实，唯一一个真正推行可持续食品体系的国家是古巴，但古巴的转变是被迫的。当时古巴遭到了美国封锁，前苏联对古巴的粮食供给渠道被切断，因此古巴不得不思考如何做到粮食自给自足。他们也实行了一些重要的食品可持续发展计划。然而这种转变是出于当时现实的需要：人们不确定这种封锁局面会持续多久，说不定很快就能结束；而无论他们设计的可持续食品体系能否做到自给自足，古巴终将与外国达成贸易合约，成为全球食品系统的一部分。因此我不认为古巴是一个范例，但他们的确做了一些重要的工作，尤其是推动了古巴城市农业的发展。
问：我的下一个问题是，为什么有那么多科学家和社会学者参与了违背食品正义的活动呢？例如这几十年来，往食品中添加瘦肉精或蔬菜催熟剂的行为，已经在中国引发了许多健康问题，酿成了不少惨剧。他们这么做只是因为经济利益么？另外，希望您能简单介绍并评论一下孟山都公司（Monsanto Co.），并对转基因食品做一些详细的介绍。
答：我先简要地回答你的第一个问题。是的，的确是经济利益促使人们做出了那些行为。食品系统的安危取决于商家追求最大利益的方式，一旦举措失当便会引发严重的后果。如今越来越多的食品生产经营者拥有自己的食品伦理。所谓好的食品伦理，包括因为热爱土地而去种植粮食，或是以生产优质食品为初衷。但也有些人却是为了赚钱才去生产食品，这就非常危险。尤其在当今的全球化系统中，承包商和转包商的利益十分有限，于是就有人想方设法地提高利润，比如通过向食品里添加有害添加剂的方式来赚钱。因此，我确实认为经济利益是最主要的原因，在环境问题上也是如此。
再来讲讲孟山都公司。孟山都公司是一家大型的化工公司，它生产的除草剂占全世界除草剂总量的很大一部分。它曾为战争生产过化学制品，如越战中使用的橙剂（Agent Orange）。孟山都公司最初研发转基因产品，其实是为了提高它的除草剂销量。孟山都公司第一个主打的转基因产品是Roundup Ready，这类转基因作物（例如Roundup Ready大豆）对其公司的Roundup除草剂（即草甘膦）具有抵抗力。种植Roundup Ready作物能够提高Roundup除草剂的使用量，而这种转基因作物生产出来的种子的所有权也将归孟山都公司所有。孟山都公司想通过提高产品销售量，使自己成为转基因作物种子所有权的垄断者。然而这个计划刚开始推广得并不顺利，因为孟山都公司无法说服人们，为什么这个出自全球最大的化学公司的计划能够对粮食生产和环境有利。于是孟山都公司就把自己包装成“生命科学”公司，而不再是一个化学公司。孟山都公司声称，种植转基因产品能够为全世界提供粮食，解决饥饿问题。它宣传说，你只需要种植Roundup Ready作物，就不再需要使用其它农药和除草剂，这样就能提高产量，收获更多的食物，从而为全世界提供粮食，因此这是一个生命科学产品。
当孟山都公司还是一家化学公司时，它的资产与规模便已十分巨大。而当孟山都公司将自己定位为全球转基因作物生产的引领者时，它的资产更是惊人。由此，它对美国政府，尤其是农业部，就有很大的影响力。例如，2009年奥巴马政府上台时，孟山都公司的前任主管就在农业部中身居高位。因此，孟山都公司的政治势力也很大。
而如今，孟山都公司正在走向全球化，试图向中国等国家推广他们的转基因产品。这其中既有成功，也有挫折。但由于在美国，这些转基因作物（如大豆、玉米等）已成为食品生产加工的核心原料，越来越多的土地也开始种植转基因作物，这导致全世界正向转基因食品方向发展，孟山都等公司离他们创建转基因食品世界的目标也更进了一步。我们究竟该如何应对这种状况，这真的是一个巨大的全球性挑战。我认为，各国政府和非政府组织应该联合起来，共同讨论种子多样性缺失、国家与地区食品自主性被削弱等问题，来对抗孟山都等公司的势力。
如今有很多与转基因种子专利权相关的案例。一个有机农场跟一个种植转基因作物的农场挨得很近，结果转基因作物的种子就飘落到有机农场里，孟山都等公司就会强迫有机农场从此使用转基因作物种子。尽管有机农场从未购买或使用任何转基因作物种子，孟山都公司仍声称他们拥有这些农场的种子。他们还通过打官司来要求不情愿的农民支付种子使用费，即便那些农民根本就不想购买转基因作物的种子。我实在不忍心看到这类事情的发生。
当然，孟山都公司并不是唯一的一家转基因生物公司，但它无疑是规模最大、最有影响力的公司之一。
问：如何理解因各民族传统习惯不同而导致的食品消费不平衡现象？比如美国人比非洲居民消费了更多的食物资源，又比如在外国人眼中，日本人的捕鲸传统是不正当的行为。请问您如何看待这些问题？
答：这确实是一个很重要的问题。当今世界的确存在各地食品消费以及资源消耗不平衡的现象。例如美国只拥有全世界6%的人口，却消耗了30%的全球资源，这非常不平衡。由于当今全球食品产业正逐渐被许多欧美等跨国食品公司（其中也包括越来越多的中国公司）掌控，这种不平等现象也就更加明显。
不平等的食品系统不仅会损害各地的食品自主性，还会削弱各地的饮食文化与传统。我之前去了趟香港，那天到香港已经很晚了，我和我妻子又没吃饭，于是我们就问酒店的工作人员，看看附近还有哪些餐厅在营业。那个工作人员回答说:“餐厅基本上都关门了，不过那个全球连锁的餐厅应该还在营业。”你们猜他指的是哪家餐厅？他说的是麦当劳。那个工作人员其实说的有道理，因为如今全球性食物基本上就指西式快餐。尽管快餐公司看上去在努力模仿当地文化，然而他们的核心产品却在根本上削弱当地的饮食文化。因此要想改变当今的食品系统，我们必须认识到本地饮食文化的价值。
捕鲸问题也是如此。我所上的课程中也谈到了这个问题，还参考了一本讨论阿拉斯加原住民捕鲸传统的书，日本的商业捕鲸与阿拉斯加的捕鲸传统存在矛盾。以前有同学提问说，如果捕鲸、吃鲸鱼肉是日本当地文化的一部分，那我们该如何面对这个问题呢？我认为，我们没法要求一概停止捕杀，但应要求他们用一种可持续的方式来捕鲸。有时候，当某个物种濒临灭绝时，我们是应该将它们保护起来，限制捕猎。但我们也可以按照当地传统文化的做法，用一种可持续的方式获取食物。我们反而还能从传统中学到很多东西。
总而言之，当我们在消费食物时，应当合乎伦理，做到可持续消费，并尊重各地的传统文化。我认为这三点非常重要。
问：当讨论公平正义的时候，我们不得不面对社会等级问题。在某些国家，如前苏联，利益集团能够享用更加安全的食物。我想请您谈谈这些食品的历史和后果。
答：这其实是不少国家共有的问题。在美国，凭借其高昂的价格和有限的获取渠道，有机食品逐渐成为了富人的食物，从某种意义上说它成为了一种特供食品。有机食品在中国也是如此。我还曾看到有报道说，一些地方在专门生产安全食品。我觉得，这种事一旦被曝光，当民众们认识到这个问题的性质时，他们肯定会非常愤怒，因为食品系统中应当存在一定的正义、平等与公平。在我看来，每个人都有享受健康食品的权利，这种权利是平等的，它不是某些人的特权。
安全食品确实是一个严峻的社会公平和食品正义问题，因为我们同时还要鼓励那些符合环境公正、社会公正并且可持续的生产实践。为了解决安全食品问题，我们需要制定政策来扶助种植有机食品的农民，同时降低有机食品的价格。不安全食品问题其实是由生产与消费不平等的食品系统所导致的。
问：我的最后一个问题其实源于一句玩笑话。有些网友认为，严重的空气污染（尤其是当下严重的PM 2.5污染）其实让社会变得更公平，毕竟那些利益集团没办法呼吸“特供”空气。请问您对此有何看法？
答：啊，这是一个很好的问题。几年前，当PM 2.5污染还不是一个很显著的空气质量问题时，我去过香港，当时香港的空气污染很严重。那时有一个叫做“健康空气行动”（Clean Air Network）的组织，他们拍了一段短片，短片中的演员调侃道：“大家别担心！我们反正可以买空气嘛！”，然后他就演示如何呼吸以瓶装售卖的清新空气。这只是一个笑话，对吧？观众们看了会想：“天哪！我们不至于去买空气吧？！”然而现在，中国人正在考虑将洁净的空气装瓶卖给空气污染严重的省份。而当美国人遇到空气污染时，他们会选择搬到空气更清新的地方居住，比如美国的沿海地区——这跟中国的情况不太一样。但仔细想想，无论是搬家还是购买空气，其实都是在用钱去购买洁净的空气。由此，“卖空气”这个曾经的笑谈，如今竟已成为了一种市场机遇。
而这个问题的本质就在于，人们呼吸清洁空气的权利已不再能得到保障。人人都有权呼吸清洁的空气，有权饮用干净的水，有权享用干净而健康的食物，有权使用不受污染的土壤，这是我们对“适合居住性”（livability）的定义，是全民普遍的权利，这应当成为环境法与食品法的立法基石。如何来保障人们的这些权利，这对所有国家而言，都是21世纪的一个重大挑战。
而明明应该是全民普遍的权利，结果有一部分人却能享用安全食品，购买昂贵的健康食物，能在空气更好的地方居住，能通过昂贵的过滤系统获得更洁净的水。当人们发现自己得不到那些时，他们就会变得愤世嫉俗，变得悲观。而如果人们开始争取上述权利，认为这并非个人的问题，而是集体的、社会性的问题，那么人们就能开展行动要求改变。因此，我们一直想传达给人们的信息就是，改变是可能的，我们可以拥有这些权利。在21世纪是否会出现相关的行动，人们能否能拥有更多的权利，让我们一同来期待。
马：我衷心希望能发生一些改变。
Robert：是的。我主要想说的是，每个人都有权呼吸洁净的空气，有权使用健康安全的食物，这是一项权利。
马：同学们还有别的问题吗？
某同学：教授，您刚才提到了粮食自主，我觉得我们可以进一步关注农民的权利。请您谈谈您对中国农民权利的看法。随着现代农业经济的发展，农民的很多东西都被剥夺了，比如他们的土地、拥有种子的权利等等。不知道您怎么看？
答：是的，我也想对中国的粮食自主问题做进一步的研究。我之前读过中国人民大学农业与农村发展学院温铁军院长关于农村食品经济的研究，他的研究成果已经被翻成了英文。就你刚才提到的话题，温铁军的研究里有许多很有意思的内容。在他看来，农业生产其实也是农村经济发展的关键议题之一，复兴农村的农业文化同样非常重要。农村的发展，可以推动城市的经济发展。农村的发展，能使民工潮得以消退——民工潮引发了许多深刻的社会不平等问题。我之前看过复旦大学的报告，报告说30%的上海人口都是外来人口，大部分是来自农村的农民。他们来上海虽然受到许多因素的影响，但主要还是因为农村的年轻人想进城来就业，这恰恰反映了农村机会的相对有限。
一个值得思考的问题是，为什么城市的食品正义问题得到解决、城市环境得到改善，就会促使农村（尤其是近郊）走上更加可持续发展的道路。因为城市食品与环境的可持续发展，将会支持和复兴农村农业。即便是一些非常偏远的农村，当你改变城市里不良的食品文化和食品生产消费活动时，你其实也在影响着那些农村，解决当地存在的问题。
这些是我对温铁军研究的理解。虽然他不是粮食自主组织的成员，但他的研究与那些组织的想法产生了共鸣。如果你们有人对农村与农业感兴趣的话，我建议你们可以看看他的研究。
马：非常感谢您精彩的回答。
Robert：我要谢谢你们。谢谢您促成了这次访谈，也谢谢同学们的参与。
